2012年，一本试图用“包容性制度”与“攫取性制度”解释国家兴衰的著作风靡世界——《国家为什么失败》由此成为西方新制度经济学的代表作。2024年，作者之一阿西莫格鲁获得诺贝尔经济学奖，更为这套理论增添了一层耀眼的“诺奖光环”。

然而，当书中的结论被放回真实的历史进程中，其解释力却面临一系列追问：英国、美国等西方国家的工业化，是否真的建立在民主、自由贸易和完善的私有产权保护之上？战争、殖民掠夺、贸易保护与国家力量在西方崛起过程中扮演了怎样的角色？为什么许多照搬西方制度的发展中国家未能实现经济繁荣？中国及东亚国家的发展实践，又为何成为这套理论难以解释的反例？

在9月7日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与上海交通大学教授、复旦大学中国研究院特邀研究员文一，围绕《国家为什么失败》的理论缺陷、西方经济学的历史盲区及中国发展的现实经验展开讨论。

文一：

很高兴再次回到《这就是中国》节目现场。今天我想和大家谈一谈阿西莫格鲁的《国家为什么失败》一书，以及他的新制度经济学理论。

阿西莫格鲁和他的合作者罗宾逊教授写了一本书，叫作《国家为什么失败》。这本书认为，历史上一个国家经济繁荣的必要条件是采纳“包容性”的政治制度，比如大众参与的民主选举制度；而一个国家经济不发达的根本原因，是采纳了他们所定义的“攫取性”政治制度，比如君主专制。

他们认为，只有在多数人参与政治决策的“包容性”政治制度下，才能建立并保障“包容性”经济制度，比如私有产权保护；而只有“包容性”经济制度才能带来经济繁荣。这个观点听起来似乎颇有道理，也算不上标新立异。

但它既不符合欧洲资本主义国家当年的工业化历史，也不符合二战后被美西方强加民主制度的发展中国家的实践；既无法解释东欧许多国家，如俄罗斯市场化、民主化改革失败的教训，也无法解释拉美国家引进“华盛顿共识”和西方各种制度后出现的去工业化现象；它同样不符合美国自身的工业化历史和当下状况。

虽然阿西莫格鲁在一系列文章和著作中也强调国家能力的重要性，但他对国家能力的定义模糊不清，也从未厘清国家能力与“包容性”制度、“攫取性”制度之间究竟是什么关系，以及它们在历史上如何相互作用并推动工业化。

其根本原因在于，阿西莫格鲁并未清晰界定“包容性”这一基本概念，而是暗中根据一国经济发展成功与否，倒推其制度是“包容性”还是“攫取性”。

他用“放大镜”寻找经济成功国家的“包容性”元素，刻意忽视这些国家历史上存在的“攫取性”元素；又从经济失败的国家中挖掘“攫取性”元素，有意回避其中存在的“包容性”元素。这是一种典型的所谓“先射箭再画靶”的研究范式。

阿西莫格鲁难道能够否认，种族平等、男女平等是“包容性”制度的典型特征吗？可是，这些元素却是由那些被他定义为实行“攫取性”制度的社会主义国家率先提出的。难道阿西莫格鲁能否认高税收是“攫取性”制度的一大特征吗？但大英帝国在工业化时期，税率曾高达20%甚至更高，而清朝的平均税率不过4%。难道阿西莫格鲁会否认“贸易保护主义”是“攫取性”制度的特征，而“自由贸易”是“包容性”制度的特征吗？

可无论英国还是美国，在各自开启工业化时都是极端的贸易保护主义者；而当它们成为制造业强国后，却用坚船利炮迫使落后国家采纳所谓的“自由贸易”政策，通过强买强卖占领这些国家的市场，摧毁当地的民族工业。

难道阿西莫格鲁敢否认，奴隶贸易、殖民掠夺和种族灭绝是“攫取性”制度的重大特征吗？但是，被阿西莫格鲁视为“包容性”制度与产权保护典型的西方发达国家中，有哪一个不是通过奴隶贸易和殖民掠夺开启经济繁荣之路的？

在经历两次世界大战、完成工业化转型并成为世界头号强国后，美国等西方国家的高校经济学专业开始用数学工具培养经济学家，很少甚至从不把西方国家当年的工业化历史和殖民掠夺史作为经济学的必修课或选修课。

这就造成了一种有趣的现象：历史学家几乎都反对并批评阿西莫格鲁的新制度经济学，而新制度经济学却在只强调数学、不重视历史的经济学界受到普遍热捧，甚至被授予了2024年诺贝尔经济学奖。

在2001年的一篇著名文章中，阿西莫格鲁与合作者借几百年前的美洲殖民史佐证其新制度经济学理论。他们宣称，南美国家的经济发展之所以不如北美，是因为南美洲气候不佳，例如疟疾严重，殖民者难以生存，因而只好采纳“攫取性”制度，而没有在当地仿照母国建立“包容性”制度，最终导致了今天的贫困。

北美洲的情况则相反：殖民者得以定居，使母国“优良”的“包容性”制度成功扎根，因此今天的北美比南美更加繁荣。但真相是什么呢？今天，南美洲的大多数人口是混血，而北美洲的土著印第安人几乎完全灭绝。这正是因为当年的欧洲殖民者愿意在南美洲定居，甚至与土著人通婚；北美洲的殖民者却几乎彻底灭绝了当地土著民族。请问阿西莫格鲁，西方殖民者是在南美洲更加包容，还是在北美洲更加包容？

阿西莫格鲁的理论同样不适用于二战后许多落后国家的实践。这些国家采纳或被强加了西方民主制度，并保留了符合原殖民者与统治精英利益的所谓私有产权保护制度，却没有实现良好发展。如今，这样的事实非常多。事实上，二战后真正创造东亚奇迹的“四小龙”，也并非在所谓西式民主制度下实现经济起飞。

马克思的《资本论》早已揭露，西方国家在近代工业化史上存在大量“攫取性”制度元素，而在“包容性”制度元素方面严重欠缺。这些国家在二战后之所以能够完成福利社会转型、吸收许多“包容性”制度元素，恰恰是因为当年的工人运动、共产主义运动曾经来过，也是因为当年的红色苏联曾经来过。

正如古巴革命家切·格瓦拉所说：“我们走后，他们会给你们修学校、修医院、会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过。”因此，我们今天在西方国家看到的许多所谓“包容性”元素，实际上是由当年的共产主义革命推动的。

在完成工业革命之前，发达国家的许多法律规则甚至不如今天的一些发展中国家完善。正如历史学家贝克特指出的，大英帝国作为第一个开启工业化的国家，并不是一个后来人们所描绘的“自由、开明和廉政”的国家；相反，它是一个军事开支庞大、长期处于战争状态、奉行干涉政策、高税收、债台高筑、实行极端贸易保护主义的官僚集团和强权国家，也完全不是一个民主国家。

经济史学家莫基尔也指出，在英国工业革命前夕和初期，英国社会几乎没有保护工业财产和人权的法律与秩序，而是充斥着大量抢劫和偷盗；法庭系统笨拙而昂贵，也充满不确定性和不公。英国社会主要依靠民间残酷惩罚的威慑效应维持治安，超过80%的犯罪惩罚由被害人私下执行。正是这样的国家开启了工业革命。

阿西莫格鲁的新制度经济学试图制造一个巨大神话：所谓“民主、私有产权和法治”，是16至19世纪西方列强实现经济崛起的根本原因和前提。这一神话又建立在另一个神话之上，即所谓“自由放任”和“自由贸易”，是欧洲列强，尤其是英国成功引爆工业革命的终极秘密。

事实上，从来没有哪个资本主义国家能够在实行“自由贸易”政策、缺乏国家暴力和政府产业政策强力扶持，同时缺乏军事重商主义乃至军国主义式国家竞争和全球殖民市场争夺的情况下，成功开启自身的工业革命。

最后，我们不妨引用美国经济史学家麦克洛斯基对阿西莫格鲁《国家为什么失败》一书的辛辣评论作为结束语。他说：“往小了说，阿西莫格鲁对历史的每个重要细节都令人遗憾地搞错了；往大了说，整个理论都是谬误。”

圆桌讨论

何婕：刚才文一老师的演讲，专门剖析了《国家为什么失败》一书在理论上站不住脚之处。其实，我们也是希望通过这样的分析，看清西方学界存在的一种弊病。回到这本书：它最初出版于2012年，其主要作者之一又在2024年获得了诺贝尔经济学奖。如今我们站在2026年回看这部作品，为什么还要专门剖析它？是因为其中的观点误导了很多人吗？

张维为：实际上，这本书一出版我就注意到了。我看过英文版，得出的结论是“懒汉做学问”。和福山一样，他先立了一个“靶子”：西方标准、美国标准是最好的标准，凡是与此不同的都是错误的。我们的节目此前也点评过这本书，就是2021年1月播出的《这就是中国》第81期《“中国崩溃论”的崩溃》。

我当时说，“中国崩溃论”的背后是西方意识形态的偏见、西方人文社会科学的偏见、西方文化的偏见。其中，谈到西方人文社会科学的偏见时，我就以这本书为例。下面可以简单念一下当时的原话：

“2012年，美国麻省理工学院经济学家阿西莫格鲁和哈佛大学政治学者——实际上又是政治学家、又是经济学家罗宾逊，出版了一本书，叫作《国家为什么失败》。他们认为一些国家失败是因为其制度是‘攫取性’的，一些国家成功因为它们的制度是‘包容性’的。在他们的观点看来，西方国家制度是‘包容性’的；像中国这样共产党领导的制度是‘攫取性’的，不会成功。怎么解释中国现在改革开放比较成功呢？他说这是暂时的，是一种例外；而且除非彻底进行政治体制改革，转化为‘包容性’的政治制度，否则中国的发展是不可延续的、不可持续的。”

你看，这是2012年的话，今天已经十几年过去了。我当时这样点评：“懒汉做学问，无知者无畏，愚昧当道。他们是从历史终结论、欧洲中心论出发，不做实证研究，不了解不同国家的文化历史传统。只要你做法和你的制度安排跟我不一样，你就是落后的、反动的、必然要崩溃的。这种制度、这种心态，也导致了西方本身制度的日益僵化，一路走衰。”

何婕：刚才文一老师在演讲中也提到，他似乎先有结论，再从结论倒推，寻找各种论据，结果论据之间左右互搏、彼此无法自洽，其中存在巨大漏洞。

文一：这本书影响非常大。但正如我刚才提到的，它的影响主要集中在经济学界，而经济学界的教育本身存在问题。经济学家，尤其是由西方体系培养的经济学家，大多不读历史，而以数学训练为主，这是最大的问题。他这本书在历史学界受到很多的批评。

何婕：文老师在演讲中说得更彻底：西方的历史无法印证，发展中国家的历史无法印证，俄罗斯等国家的历史也无法印证，这些案例似乎都与书中的理论对不上。这本书反复提到所谓“包容性”和“攫取性”，它真正想表达的是什么？

张维为：从历史角度看，我参加过联合国不少反种族主义会议，包括在南非召开的联合国反种族主义大会。早在1999年，非洲世界赔偿与返还原真相委员会就提出，奴隶贸易加上后续殖民掠夺，给非洲造成的损失折算现值为777万亿美元，非洲国家要求西方殖民国家赔偿这些损失。

这些历史，他们从来不提。文一老师上次来参加节目时，我们谈过西方是如何崛起的，西方科技后来为何超过中国。主要原因就是战争和掠夺，几百年来战争不断。结果是坏事变成了“好事”，当然，“好事”要加引号。战争推动了其科学发展，社会组织也得到强化，等等。

何婕：书中树立了一些西方国家所谓“包容性”的经典案例，仿佛这种所谓“包容性”是从天上掉下来的，没有经历过一段历史发展过程。正如您刚才所说，它对一些帝国主义国家的殖民史及其对殖民地的压榨似乎只字不提。事实上，那些压榨所得构成了它们发展的雄厚基础，而它们却对这些历史视而不见。

文一：所以，这是一种张冠李戴、断章取义的定义。什么叫“攫取性”？殖民掠夺、奴隶贸易不叫“攫取”，却把社会主义主张的许多内容称为“攫取”，这是一个很大的问题。但也不能因此说阿西莫格鲁不是一位严肃的学者。

他最大的问题在于，尽管他也是数学出身，看到一些现象后试图追溯原因，这本身没有错；但在推导原因时，他忽视了大量与其结论相反的现象，这就不对了。进行科学研究，不能忽视反例。大量反例中，就像我刚才提到的，英国历史上的“攫取性”、美国历史上对印第安人的种族灭绝，这些为什么没有进入他的视野？

社会主义国家和共产主义运动当年是被战争与资本主义倒逼出来的，并不是从天上掉下来的，他为什么不追究其背后的原因？此外，中国在完成大一统后领先西方国家上千年，这也是一个反例，他同样没有追问。这些都是问题。

何婕：您刚才也说，他不研究历史，因而看不见许多反例。我很想知道，出现这种情况，究竟是受视野所限、确实不知道，还是明明知道，却没有把它们纳入研究？抑或是因为这些从数学出发研究经济的人，头脑中已有一个模型，只是拿着这个模型去套现实？

文一：这个问题问得非常好。首先，我们还是应当肯定阿西莫格鲁是一个理性人，是抱着理性态度研究历史的。但我认为，他没有意识到自己的意识形态其实深受西方影响。

他预设了一个结论，认为美国制度是最好的；即使存在反例，他也会认为那些反例不重要。他甚至可能会说——当然没有人这样问过他——即使西方当年没有殖民，也能实现工业化。但这是一个严肃的学术问题：你真的研究过吗？

张维为：我们讲中国人处理问题、看待问题，实际上涉及“道”与“术”的关系。把经济学数学化，实际上是把它变成了一个“术”的问题。任何一个因素、一个变量，纳入模型与否，都会得出不同的结果。所以，如果上面的“道”不对，“术”肯定也是错的。

何婕：其实，普通读者也是如此。大家可能慕名而来，也可能受到这类作品的影响。因此，我们需要帮助读者厘清其中的逻辑，知道应该如何看待这些观点。

文一：对。普通读者之所以容易受影响，是因为这套话术很有迷惑性。普通读者通常没有时间研究历史，我们的教育，尤其是经济学教育，又不讲历史，读者便缺少可供对照的材料。

任何人提出一种理论，无论是阿西莫格鲁、韦伯还是哈耶克，如果不让历史与其理论对照，这套理论都有自成一体的道理，读者也就难以形成批判能力。问题就出在这里。

何婕：所以，这也对普通读者提出了较高要求。阅读这类作品时，需要保持批判性，同时具备历史视角，这并不容易。

张维为：我再补充一点。实际上，这个道理很简单。今天，中国的现代化事业总体上相当成功。现在我们都明白，一个国家要实现现代化，必须经过资本积累阶段，也就是要回答“第一桶金”从哪里来的问题。

西方的“第一桶金”靠暴力、战争、贩卖奴隶以及无情的掠夺和杀戮获得；中国人则依靠自己的努力、奋斗和牺牲，完成资本积累，进而取得现代化的成功。

所谓历史，主要就是要看“第一桶金”是怎样获得的。没有这一桶“金”，发展中国家如何照搬你的模式？没有“第一桶金”，又怎么可能实现现代化？

文一：说得非常好。即使在经济学的数学模型中，任何宏观经济模型都有一个K₀。如果没有K₀，经济就永远发展不起来。但在经济学模型中，它往往被假定为给定，仿佛是上帝赋予的。K₀从哪里来？西方的K₀，正如张老师所说，主要来自殖民掠夺；中国不靠殖民掠夺，而是靠自身积累，情况就完全不同。

何婕：看一个国家、一个社会的发展，必须从历史角度出发，将其置于时间维度中考察，而不是简单套用一个模型。阿西莫格鲁在西方经济学界受到一定追捧，这是否也反映出西方学界在思考模式上的一些不足？

文一：这种不足非常明显。我是美国培养出来的“黑板经济学家”，但过去读书时并未意识到这个问题，因为整个训练都是从既定的大前提和公理出发进行推演。开始阅读历史后，你会发现问题：理论与历史完全对不上。

何婕：您刚才说自己是在西方培养出来的。那么，您是什么时候发现此前所学与历史、现实对不上？

文一：就是在后来开始阅读历史之后。过去一直学习数学，也花了大量时间补习数学。掌握数学工具后，你会觉得它很科学，但实际上也存在问题。

数学这种语言，目前为止在物理学中很成功，但应用到化学、生物学、医学乃至人类社会时，就很不成功。经济学大量使用数学，这本身就是一个问题，因为它把经济活动简化成了物理世界。

它研究的已经不是经济了。我以前用过一个比喻：让物理学家研究生命，比如研究鸡为什么要下蛋、为什么要飞，他却先把鸡假设成球形，于是动量、冲量都可以计算，但那已经不是鸡了。

现在经济学家研究的经济也不再是真正的经济，这就是最大的问题。你看，美国经济如今出现了这么多问题，获得诺贝尔经济学奖的美国学者最多，却提不出有效建议。

何婕：所以，这一期节目，文老师也拟了一个非常尖锐的题目，叫《诺奖光环下的理论废墟》。我们也来讨论一下：无论是诺贝尔经济学奖，还是诺贝尔其他奖项，两位认为其中有哪些不足？

文一：西方学术发展有一种路径，通常认为知识越发展，分工就越细。但正所谓“分久必合”，分工越细，越需要跨学科整合。问题就出在这里：经济学家只研究经济。

马克思和熊彼特早就说过，把经济从社会、政治和文化中抽离出来会产生问题，而现在的经济学却完全不考虑这些因素。阿西莫格鲁在某种意义上还想作出一些贡献，试图把政治重新引入经济学，但他在引入时犯了巨大错误，因为其公理假设本身就有问题，而他没有意识到这一点，所以得出的结论必然不正确。

何婕：而且，对这些西方学者来说，是否也很难回到问题的源头、历史的源头，开展这样的研究？

文一：确实很难。因此，西方学界在某种意义上恰恰更应该强调跨学科研究。

张维为：阿西莫格鲁最近也颇为尴尬。特朗普在美国出现后，人们总是问他：你如何解释特朗普现象？特朗普究竟是“攫取性”的，还是“包容性”的？我前些天看到他的一次采访，他说美国的制度仍然是“包容性”的，但特朗普的倾向毫无疑问是在走向“攫取性”。

何婕：所以，学者有时也很苦恼。一旦建立了某种模型，也就可能把自己困在其中，很难跳出原有认知。

观众环节

观众提问：各位老师好，我从事企业数字化转型相关工作。《国家为什么失败》一书提出，中国之所以崛起，是因为实现了向“包容性”制度的转型。想请教各位老师如何看待这一观点？

文一：这个问题问得非常好。阿西莫格鲁在美国无论讲这本书，还是发表其他演讲，观众首先问到的往往都是中国，因为中国的情况明显与他的理论相矛盾。

所以，他必须解释中国这个案例与其理论之间的矛盾。他的说法是：中国如今引入了“包容性”元素，所以才发展到今天；但这些元素还远远不够，如果不继续引入，今后就会垮掉。

可问题来了：按照他的定义，比中国更“包容”的发展中国家多得多，那些完全采纳三权分立和私有产权制度的国家为什么没有发展好？这个问题他无法回答。而且，如果中国也像那些国家、像俄罗斯改革那样引入这些制度，可能早就垮掉了。

不过，这个问题之所以问得好，还在于：中国今天引入市场机制究竟算不算“包容性”？此前没有引入市场机制，是否就意味着“攫取性”？这些问题都需要厘清。

首先，中国历史上几千年都是市场经济。中国历史上没有实行过计划经济；在人类历史上，计划经济也只是近现代才出现的事物。一旦有国家力量介入，他便将其归为“攫取性”，认为这样就发展不好，这与历史事实相违背。

张维为：如何解释中国，对他来说是一个难题，也是一个很大的挑战。于是，他把经济与政治分开，认为中国实行的是有限的、局部的经济“包容”，而政治方面仍然不“包容”。这就是他的基本态度。

文一：而且，这种说法与他自己的理论也相矛盾。按照他的理论，首先要有政治上的“包容性”制度，由此才能决定经济制度是“包容性”的，进而带来经济繁荣。中国怎么可能在政治上“攫取”，经济上却又“包容”？这本身就是矛盾的。

何婕：要研究当下的中国和历史上的中国，就必须充分研究中国历史，才能真正读懂中国，而不是在原有的旧模式中打转。

文一：钱穆先生其实早就表达过相近的观点。钱穆先生是国学大师，他说过类似的话：生物界不存在最优物种。我们都知道，物种千差万别，需要适应不同的环境；人类社会同样不可能存在最优制度。但阿西莫格鲁预先认定美国制度“最优”，凡是与美国制度不同的就有问题，这才是最大的问题。

何婕：所以，他对中国的解释既无法说明中国当下的发展，也无法解释历史上的中国。

观众提问：老师们好。我想请教，作者的诺奖光环是否使《国家为什么失败》一书的理论在发展中国家产生了一定的政策影响力？这是否带来了一些实际危害？

文一：影响非常大，而且危害也很大。发展中国家如果不研究西方国家的殖民史和工业化历史，读完这本书后，就会误以为只要照搬西方制度，自己就能成为发达国家。

结果如何呢？那些照搬西方制度的发展中国家成为发达国家了吗？不要说一般的贫穷国家，甚至乌克兰这样一度拥有较高工业化水平的国家，照搬西方制度后，如今也只能卖西红柿和土豆；而过去，它能够生产航母和大飞机。

所以，这个问题非常严重。这本书不仅影响大，危害也极大，因为它让人们以为，照搬西方制度就能成功，这就是“包容性”。但如果真要照搬西方，恐怕还得照搬西方的殖民制度，或许才有成功的希望。

张维为：实际上，阿西莫格鲁和罗宾逊两位作者早在2006年就出版过一本书，可以说是《国家为什么失败》的前奏，书名是《民主和专制的经济渊源》。这本书从经济学角度分析民主制度和所谓专制制度，以及民主制度的起源，后来逐步发展成了《国家为什么失败》。

2011年“阿拉伯之春”爆发，给了他们很大信心。本来2008年金融危机后，他们已有些偃旗息鼓，突然又感到这套理论获得了新的生命力。

文一：这说明，这个理论既无法预测现实，也无法解释现实。但问题在于，当理论与现实不符时，他们不愿修正理论，反而试图修正现实。国内一些在西方受训的经济学家也是如此：不断被中国现实反驳，却依然不愿修正自己的理论。

何婕：对。但现实以一种生机勃勃的状态呈现在他们面前，想要修正现实又做不到。正如您刚才所说，阿西莫格鲁的部分回应，是在自己能够控制的理论范围内竭力进行调和，希望不同观点能够相互兼容。但对一名学者而言，这最终恐怕很难做到。

文一：对，这实际上是所有理论研究者都会面临的挑战，自然科学也是如此。提出一种理论是为了解释现象，但一旦发现理论与现实相矛盾，要么放弃理论，要么对其加以修补。

何婕：作为学者，这时就应当反思：自己的理论是否从一开始就出了问题。不过，对学者而言，具备这样的勇气并不容易吧？

文一：这就是库恩所讲的科学革命问题。需要积累大量反例，社会氛围也要酝酿到相当程度，才会出现一次范式转变。否则，人们仍会沿用旧范式研究问题。你看，福山就很不容易，他终于承认错误了。

当年张维为与福山辩论时，福山长期不愿承认自己的错误，现在终于开始承认了。至于阿西莫格鲁，我想，如果他是一位诚实的学者，说不定有一天也会承认自己的错误。

观众提问：各位老师好。《国家为什么失败》这本书争议很大，但传播力也比较强。我想请教，我们今后讲好中国故事，可以从中得到哪些借鉴？

张维为：我认为，总体而言，面对西方这些明显存在严重问题的理论，尤其是我们这些从事理论研究的人，应该力求从各个角度加以解剖，分析其问题所在。

我经常讲，西方特别喜欢提出各种各样的“陷阱”，发明各种概念，如“中等收入陷阱”“修昔底德陷阱”“塔西佗陷阱”等等。我的反驳也很简单：回顾过去三四十年，甚至更长时期，主要有两个陷阱。

一个是“民主原教旨主义陷阱”，即认为一个国家只要采用西方民主制度就会成功；

另一个是“市场原教旨主义陷阱”，即认为只要采用西方市场经济，经济就一定会成功。这就是新自由主义的主要内容。

阿西莫格鲁和罗宾逊的这本书把这两种原教旨主义放在了一起。从这个角度解读，就能把问题看得非常清楚。

文一：这个问题问得很好，其中也有值得我们学习的地方。第一，要学会创造话语、提出问题。要自己设立问题、设置议题，不能跟着对方走，这是第一点。

第二，一定要学会如何讲好中国故事。但在我看来，要真正讲好中国故事，首先要讲好西方故事。目前，西方故事主要由西方自己讲述，我们并未真正把它讲清楚，问题就出在这里。

因此，我们要学会讲好西方故事。我们之所以讲不好自己的故事，就是因为唯西方“马首是瞻”，这是不对的。如果这段历史都不清楚，又怎么可能讲好故事？西方崛起至今不过五百年，工业革命真正开启也只有两百多年。

西方制造的一个明显神话，就是韦伯在《新教伦理与资本主义精神》中提出的观点。将其与马克思所讲的内容对照，西方有哪个学者敢站出来反对？

所谓新教伦理究竟是什么意思？你看，马克思对基督徒、对基督教的批判，与韦伯所讲的新教伦理并不相同。按照韦伯当时的研究，佛教徒和儒教徒都无法崛起；但现在，一些儒家文化国家不也崛起了吗？所以，这个问题非常大。

张维为：韦伯以新教伦理和资本主义精神解释西方崛起，主要指向英美的新教传统。但正如你所说，后来法国也崛起了，这意味着天主教传统同样取得了成功；后来亚洲“四小龙”崛起，又可以解释为儒家传统也取得了成功。

文一：我最近去葡萄牙开会，当地人对韦伯非常不满。他们说：“我们天主教徒开启了文艺复兴，也开启了科学革命，怎么就成了你们新教徒的功劳？”所以，这个问题非常大。

何婕：您是研究经济的。您刚才也说，非常担心这样一本书不仅误导普通读者，也误导许多从事经济研究的人。您认为，中国的经济学者究竟应该从怎样的视角出发，才能把中国经济发展的道路解释清楚、看明白？

文一：这个问题非常好，也非常重大。这里我想引用中国学者林毅夫的一句话。林毅夫老师很不容易，他是在芝加哥经济学派训练出来的经济学家，却对西方现代经济学持强烈批判态度，这一点非常难得。

他说过，中国是一座金矿，你坐在金矿上却不知道，反而拿西方的东西来套中国，等于在金山上挖煤。今天中国的任何领域，无论经济、政治还是社会，都可能产生顶级学者；但如果把金矿当成煤矿来挖，一味套用西方模式，就是在浪费这个时代，也是在浪费生命。

何婕：好。我们要真正读懂中国，既读懂中国的现实，也读懂中国的历史。今天，我们带着大家批判和解构西方经济学界的一些所谓经典作品，是为了更好地读懂西方，也为了更好地讲述中国故事。

张维为 国家高端智库理事会理事，复旦大学中国研究院院长

文一 上海交通大学安泰经管学院特聘教授